Тамерлан Ибраимов: «Государство иногда само становится криминалитетом»

«Если у нас в Кыргызстане за это время выросла политическая элита, которая все-таки понимает свою ответственность за работу законов и норм права, то тогда у нас есть перспективы [стать полностью правовым государством]. Но если у нас за это время выросло поколение еще более испорченных – тогда наше будущее очень призрачное», — сказал в интервью IWPR Тамерлан Ибраимов, директор Центра политико-правовых исследований.

По мнению эксперта, Кыр­гызстан декларирует желание стать правовым государством, но на деле наблюдаются неоднозначные тенденции – эпизодично государство демонстрирует, что в стране работают общепринятые правовые нормы, а иногда – что закон не является авторитетом вовсе, и можно руководствоваться другими неформальными нормами, которые, тем не менее, не гарантируют справедливые правила игры для всех граждан государства.

Ибраимов говорит, что если верхушка показывает силу власти, связей и богатства над законами, то и рядовые граждане берут эти постулаты на вооружение и перестают уважать закон.

IWPR: В Конституции Кыр­гызстана написано, что республика является правовым государством. Что наблюдается на деле: можно ли сказать, что кыргызское общество и государство действительно руководствуется только правовыми нормами?

Тамерлан Ибраимов: Нормы, прописанные в Конституции, — это не всегда то, что есть на самом деле. Конституция – это правовой, политический документ, который закрепляет какие-то нормы, но он еще одновременно определяет перспективу для развития на будущее.

Если говорить о верховенстве права в стране, то это скорее желаемое будущее, чем полностью реализовавшееся настоящее. Верховенство права – это ситуация, когда все равны перед законом, все вопросы и проблемы решаются только в соответствии с законом. В Кыргызстане, да, в каких-то случаях работает закон, но бывают ситуации, когда верх берет не закон, а другие вещи… Например, так называемое «позвоночное право» — когда вопросы решаются по звонку «сверху» или через коррупцию по системе «кто больше даст». То есть, если человек является богатым, влиятельным лицом, он может не нести ответственность за какие-то противоправные действия, а простой человек, без денег и власти, не может избежать ответственности. Вот такие вещи, к сожалению, существуют как явление. Поэтому говорить, что Кыргызстан – это полностью правовое государство, конечно, это было бы некорректно.

IWPR: Можно ли в Кыргызстане полностью жить и решать вопросы исключительно с помощью законов или по-любому придется прибегать к каким-то неформальным путям?

Тамерлан Ибраимов: В принципе, жить и решать вопросы по закону можно, но как говорят, если у тебя есть богатство и связи, жизнь таких людей складывается иначе. Это все живой процесс, я имею в виду построение правового государства, и движение в этом направлении продолжается.

IWPR: Вы сказали, что то, что прописано в Конституции, — это некая программа, руководство к действию. Если оценивать работу государства с точки зрения верховенства права, то что мы видим на деле?

Тамерлан Ибраимов: В некоторых вещах я бы сказал, что желание просматривается… Но ведь власть – это очень опасная вещь, давно стало избитой фраза «власть развращает людей». Власть, я имею в виду главных лиц, которые принимают решения, высшую прослойку, не всегда четко понимают меру своей ответственности, и в какой-то мере не накладывают на себя какие-то вещи самоограничительного характера.

Если оценивать последние пять лет, то я сказал бы так: сперва было уверенное движение вперед, но в последний год мы начали топтаться на месте, а может быть даже сделали шаг назад. Об этом, например, говорит ситуация, когда у некоторых высших чиновников стало проявляться желание изменить Конституцию. На мой взгляд, предложения лидеров парламентских фракций имели дискриминационный характер, не способствовали построению правового государства, а наоборот ставили барьеры на пути к правовому государству. Сам весь процесс конституционной реформы происходил странным образом – подавляющее большинство гражданского общества говорило, что эти изменения нельзя вводить, но власть вообще не обращала на это внимания, хотя выполняла все формальные процедуры, и только в последний момент, то ли одумавшись, то ли испугавшись чего-то, она решила приостановить этот процесс.

IWPR: Какие сигналы получает общество от действий, игр высшего руководства страны?

Тамерлан Ибраимов: Если говорить в целом, то понятно, власть имеет силы и ресурсы заставлять выполнять других законы. Но если власть сама не выполняет законы, а только заставляет это делать других, тогда общество проявляет, во-первых, неуважение, недоверие к государству, потому что непонятно: почему я должен выполнять законы, а ты не должен? Во-вторых, появляется мнение, что, наверное, такая власть тогда не подходит, общество начинает формировать другую власть. Это очень опасные игры.

Это закономерно – если законы не выполняются высшими лицами, то и общество начинает отнекиваться, впадать в полухаотичное состояние, когда живут не по законам, а по понятиям. Понятия простые: выживает сильнейший. А у кого есть сила? У криминала, у спортсменов, у чиновников, которые имеют связи с криминальным миром. Они начинаются всем управлять, а не государство и естественно они это делают в своих интересах, а не в интересах государства и общества.

IWPR: Что Вы можете сказать о мнении некоторых людей, которые вместо власти государства, проявляют лояльность криминальным элементам, считая, что последние предлагают более «справедливые» правила игры, чем государство?

Тамерлан Ибраимов: Людям что нужно? Людям нужен порядок; если возникают какие-то проблемы, чтобы эти споры решались. Если государство в лице милиции, судов и других органов не решает эти вопросы, естественно люди начинают обращаться в другие структуры. К кому они могут обратиться? Самой ресурсоемкой и организованной структурой после государства обычно бывает мафия, криминал. То есть, те, у кого есть иерархия, система выполнения приказов и есть сила для того, чтобы заставлять эти приказы выполнять. В этом отношении, получается, все перетекает от государства к криминалу, потому что если государство, как организация, не решает какие-то вопросы, население обращается к криминалу. Населению не важно кто будет решать вопросы, и это вполне закономерный процесс – там, где не работают законы, включаются понятия.

Но криминал опасен тем, что он не решает вопросы на основе законов, которые едины для всех, он решает проблемы на основе понятий, обычаев или понимания вопроса, что это хорошо, а это – плохо. Но эти понятия – они нестабильны. Они могут зависеть от конкретных личностей. Тогда это приводит к тому, что сегодня мы этот вопрос по таким-то понятиям решили, а завтра – по другим. Но кто-то это может не принять и стоять за свои понятия, и тогда начинается хаос, борьба, разборки… Люди сегодня получили порядок и спокойствие за счет одного лидера, а через месяц, когда его убьют, это спокойствие может исчезнуть.

Поэтому государство – это самая сильная в истории человечества организация, лучше этого оно пока ничего не придумало. Но государство работает только тогда, когда работают законы. Это очень важное правило. Иначе оно тоже становится похожей на одну из многих криминальных группировок.

IWPR: Но тогда, исходя из Вашего мнения, в Кыргызстане государство иногда само становится криминалом, выборочно используя законы.

Тамерлан Ибраимов: Да, туда приходят люди, чиновники, которые от имени государства решают свои какие-то меркантильные вопросы, защищают личные интересы; они используют государственные структуры для решения своих проблем и, естественно, для личного обогащения.

В этом смысле государство превращается в структуру, которая работает на стороне одной из криминальных группировок или иногда само становится криминалитетом – мы часто видим так называемых «оборотней в погонах», милиционеров, которые работают не на нас, а на себя, используя для себя такой-то и другие законы. Тогда это криминал чистой воды.

IWPR: Как было с верховенством права в Кыргызстане во времена Советского Союза?

Тамерлан Ибраимов: В СССР государство было достаточно сильное, и в этом смысле законы в то время работали, но до того предела, когда это не касалось идеологических постулатов, догм, которые выставлялись коммунистической партией. Например, что кроме КПСС других партий быть не может, и если поднимался вопрос плюрализма партий, свободы мнений, то это жестко подавлялось; в этом смысле право на свободу объединений не работало и всячески ограничивалось. Свобода слова, совести и т.п., как неотъемлемые составляющие правового государства, отсутствовали. Здесь следует пояснить, что закон и право это не одно и то же. Право – более широкое понятие, потому что закон может быть и не справедливым, а право оно всегда является воплощением гуманистических устремлений человека, его понятий о морали и справедливости.

В СССР, в части организации быта, работы милиции, – все это неплохо функционировало. Коррупция была на низком уровне до 80-х годов, государственные организации достаточно четко и эффективно выполняли свои функции – это создавало ощущение справедливости. Было ощущение, что законы работают, государственная структура четко функционирует, но до того момента, пока не началось разложение, пока у людей не появилось ощущение, что верхушка общества, руководство КПСС, партийные функционеры начали портиться, что принципы социализма о равенстве людей, провозглашаемые КПСС, уже не работают. У людей начало появляться ощущение, что государство их в чем-то обманывает… Вдобавок прибавились экономические проблемы – в отсутствие частной собственности и конкуренции – советская экономика начала проседать.

IWPR: А что было после обретения независимости?

Тамерлан Ибраимов: После провозглашения суверенитета стала возможна частная собственность, пошло резкое обогащение людей, первоначальное накопление капитала, а при этом государство оказалось очень слабо, законы не работали. Все чиновники, которые были на первых ролях, они начали неимоверно быстро обогащаться, при этом вообще не обращая внимания на законы. Так пышным цветом расцвела коррупция.

К сожалению, на тот момент у нас не оказалось подготовленной и понимающей свою ответственность политической элиты. Не оказалось настоящих государственников. Под государственниками я понимаю не тех, кто за главную роль государства во всем, а тех, кто за верховенство права и равенство всех перед законом. Если бы у нас были эти люди, то они, наверное, могли бы нас все-таки провести через эти опасные скалы и вывести на путь построения правового государства. Но, наверное, этим людям у нас просто неоткуда было взяться тогда.

Поэтому мы сейчас имеем ситуацию, что подавляющее большинство ныне действующих политиков выросли корнями оттуда, они воспитались в этих 20 годах мощнейшей коррупции.

Если у нас в Кыргызстане за это время выросла политическая элита, которая все-таки понимает свою ответственность за работу законов и норм права, то тогда у нас есть перспективы. Но если у нас за это время выросло поколение еще более испорченных – тогда наше будущее очень призрачное.

В этом смысле каждая страна развивается по-своему – у кого-то появляется политическая элита, которая честно выполняет свою работу, а в некоторых странах такое «подвешенное» состояние может продолжаться и 30, и 50 лет – тогда эти страны находятся в постоянном кризисе, а то и вообще разваливаются.

Тимур Токтоналиев.